时尚先生Esquire专访山田洋次 | 喜剧之于人类的恩情
Esquire按：欢迎来到九月。在这里，你会第一时间看到《时尚先生Esquire》历时4个月，前往7个国家9个城市，寻访12位全球顶级大师的九月特刊“巨匠与杰作”。我们会连续12天推送封面报道，今天是第2天，主角是导演山田洋次。
你怎么可能不喜欢《幸福的黄手帕》和《黄昏清兵卫》？伟大的电影。
84岁的山田洋次是当今日本国宝级电影大师，有着80多部电影作品，包括世界上最长也最成功的系列电影《寅次郎的故事》，他是日本的“人民艺术家”。
山田洋次的电影记录着时代大车轮下的人物命运故事，无一不充满温情与希望。
现在导演就坐在我们面前，倾听提问，闭目思索，朴素的语言续续展开：童年的中国，战争的记忆，50年间那日渐粗糙的生活。以及，消逝的演员，未能实现的喜剧梦……不知不觉，你已被他打动。
①人们在疲惫、苦恼的时候便会追求欢笑，想受到鼓舞，希望认识到‘活下去并不完全是那么糟糕的事’。虽然绝望是一件简单的事，但只要还身为一名电影制作者，就必须一直抱着希望制作电影。
②年轻人是不懂小津安二郎的，或者说，不懂也没关系。我也是随着年龄的成长才开始感到敬佩的。人是会随着年龄发生变化。
③明白总有一天要面对死亡却依旧生活着，这不就是人类吗？所以啊，到了年纪，就死去，这是理所当然的。但是死于战争，是另外一回事了。战争，真是一种罪恶，是一种谋杀。
④拍摄让观众“啊啊”欢呼着的，“哇哇”开心笑着的电影，即使到今天也依旧是我的梦想。
⑤现在的日本人需要更多的批评。但是，要以喜剧的形式，以搞笑的形式批判。
⑥我一次都没想过拍好莱坞式的电影，不曾想过拍千军万马的场面。我完全没有兴趣。
｜本文首发于2015年9月刊｜
“还有1小时导演就到了”，“半小时”……在东京东剧大楼等待山田洋次时,宣传人员如是提醒了四次。导演几乎是在一片倒计时的肃穆中走进来的，他头发银白，清瘦的身体后跟随着四五人，像一支队伍。相机咔咔响了几声后，山田洋次（YOJI YAMADA）盯着摄影师说：“你真强壮啊，像个相扑选手，”说着便抬起腿，张开双臂。那就像片场一声“Action”，所有人都哈哈大笑，演回了自己。
他看上去不紧不慢，精力充沛。不久前，他在酷夏中完成了新作《如果和母亲一起生活》。山田说执导这部电影“仿佛命运一样”，杀青的一刻又是心潮澎湃，又是思绪万千。
如他一般仍然活跃的日本国宝级导演所剩无几，前辈导演小津安二郎、黑泽明已是世界影坛的传说，同辈的今村昌平、大岛渚等也相继离世。2013年在大岛渚的葬礼上，山田洋次很伤感：“同代人的去世让我觉得很寂寞，不平静。”
从影第61年，在人生的第84个年头，山田洋次完成了第 84部作品。新作在“二战”结束70周年推出。那是死于核弹袭击的年轻亡灵和母亲的故事，山田说电影是有它的使命的，而表达战争的想法，他一直都有。身边的工作人员则表达了导演的紧迫感，“这是亲身经历过的战争年代，如果自己这一代不来传达一些东西，以后机会也不多了。”
如同近年山田执导的《母亲》《小小的家》，新作背景虽然设定在残酷的战争年代，但电影里温情的“山田调”一以贯之，依旧是大时代里的小人物，依旧是人性闪光、生之可欲。战后废土、经济腾飞、乡村沦丧，现代性的迷茫……视线如今重返战争起点，日本列岛的故事，在山田洋次60余年的影像中显得浩荡悠长。
他对日本人的生活日常仍兴味盎然。他喜欢观看落语（单口相声）、相扑，听家长里短，乘出租车或和邻居聊天，所见所闻，都惦记着放入电影剧本。采访山田先生的房间，正是他的工作室，一排沙发占去了四分之一的空间，旁边是一排书架，最上面放着小津电影《麦秋》的黑白剧照。宣传员指着一把红色的椅子说，导演不喜欢沙发，习惯坐在椅子上思考。
电影《寅次郎的故事》诞生的1960年代末，日本国内受到中国和欧洲的青年运动影响，学潮和工潮不断，时常出现投掷燃烧瓶的血腥事件，社会氛围仿佛处于革命的前夜。在这样的氛围里，游手好闲的阿寅显得不合时宜。
▲在松竹公司“山田组”工作室里，山田洋次接受了专访。他正张开双臂模仿相扑动作。观看相扑是他日常爱好之一。
因此，当《寅次郎的故事》获得票房成功后，电影界感到十分不解，日本电影评论家猪俣胜人买了票进入影院，却不得不站在走廊里，身边的大学生们摘掉了战斗时的钢盔，忘记了校园的纷争，全都舒心开怀地大笑着。猪俣胜人认为，在经济高速发展又动荡不安的日本社会，劳动阶层和下级职员的物质和精神生活仍然是贫乏的，影片中的寅次郎憨厚淳朴，传统的小工商业街温情脉脉，都给人以精神的抚慰。
从1965年到1995年，山田洋次执导了48部《寅次郎的故事》，每当电影在盂兰盆节和正月初一上映，很多家庭都会像参加传统节日一样走进影院，电影主题歌响起时，人们合着节奏拍手哼唱。该片第1集的票房收入为1亿日元，之后逐集上升，总观众人数达8000万，累计票房超过468亿日元。
山田认为，日本民族有太多繁文缛节，寅次郎尽管傻傻的，但非常自由，这是日本人对自己生活的一种背叛和向往。
“即便现在，我的梦想还是拍出让人捧腹大笑的喜剧电影”。回忆往昔，山田洋次下巴微微扬起，又换了一种庄重的神情。用意大利导演费里尼的话来说——喜剧演员是全人类的恩人。
“这是大连火车站，这是胜利桥，附近有一条俄罗斯街，边上这有一群别墅，我小时候就住在其中的一栋。”山田洋次在白板上画起了童年的地图。
1932年，山田洋次的父亲作为铁路工程师被派往中国东北，他在那里度过了富足的童年。山田记得家里的佣人和司机都是俄罗斯人，跟为数众多的同胞一样，他们总是西装领带穿得很正式，从万里之外来到远东，却保持着故乡的习惯，零下三十度的冬日傍晚也要外出散步，夏天时就到公园的野外音乐堂去，吃冰淇淋，听交响乐，过着老派的欧洲都市生活。
父亲经常带他去看电影。“每当掀开电影院的门帘，走进一片漆黑的大厅时，我会产生一种整个身体像被吸进了另一个世界，紧张得直打颤的惬意。”
这样的生活维持到1945年日本战败。房子被没收，父亲也丢了工作，一家回到日本后寄居在姑妈家的收纳屋里。身无分文，卑屈的感受挥之不去，山田洋次突然变得不爱说话，感到十分孤独。这些经历塑造了山田洋次日后独特的电影视角。山田总是说，绝望是很容易的，可保持希望却很难。
随后的电影里，《家族》《故乡》《远山的呼唤》《幸福的黄手帕》，记录着70年代之后的日本社会：人们匆忙阔别乡土社会的传统，涌入陌生疏离的现代化都市。时代大车轮下的人物命运故事，无一不充满温情与希望。
“人们在疲惫、苦恼的时候便会追求欢笑，想受到鼓舞，希望认识到‘活下去并不完全是那么糟糕的事’。虽然绝望是一件简单的事，但只要还身为一名电影制作者，就必须一直抱着希望制作电影。”
而这也为他招致了批评——一味展现人性善的一面，失之真实。在山田洋次看来，人性中的确有冷酷的一面，但在当今的时代里，往往是美善之心遭到压抑，“观众拿出辛苦钱来电影院买一个梦，你能不提供一个美梦给他们吗？”
1995年，带给无数日本人浪荡美梦的《寅次郎的故事》播出第48部。山田洋次两年后才知道，拍摄电影时渥美清已被告知只有一年的生命。“观看知道自己还有一年寿命的演员的电影，观众非常痛苦，我也非常痛苦。但他的演技没有退化。之后想起来，我觉得拍摄这部作品对渥美清来说实在是太残酷了……陪伴渥美清到临终前的人们都会说‘寅次郎是去哪里旅行了呢’。他带给人们欢笑，却不希望自己的死对他人的情绪造成负担。”影片的最后，寅次郎又一次从远行中归来，而渥美清再没回来，一年后便去世了，寅次郎的故事从此终结。
▲山田洋次执导的《寅次郎的故事》全长48部，是目前世界上最长的系列电影。
一年之后，他拍出《学校》系列。2002年，《黄昏清兵卫》则给他带来了亚洲最佳电影和奥斯卡提名。这一年他70岁，之后的电影几乎每一部都被《电影旬报》列入年度十佳，而票房也都在10多亿日元以上。“我到70岁时才真正懂得了电影。”山田洋次说。
我问他身边的工作人员：为什么山田先生至今仍有旺盛的创造力呢？他们告诉我，山田先生常常同时思考着三四份企划案，《和母亲一起生活》拍摄刚刚结束，他就有了新的计划。平日里，松竹公司总有开不完的会议，山田洋次说，“开会能得出什么结论？把会议的无聊拍到电影里吧！”
在《黄昏清兵卫》里，山田洋次以庶民剧的理念解构战争和暴力，大量描写武士家庭的生活场景，将清兵卫塑造成内敛柔情的凡人形象，颠覆了自黑泽明以来观众对武士电影的认知。在黑泽明的《七武士》结尾，武士们死伤过半，山贼被击退，村民们又在山歌的伴奏中，开始了田里的劳作，武士岛田勘兵卫看着眼前的一幕，说：“这也是场败仗……赢的并不是武士，而是农民。”这句独白或许可以看作山田洋次武士电影的精神起点。
山田洋次以细碎的生活力量抵抗着宏大叙事对普通人的吞噬。在西方的影评人看来，他的电影有小津风格的痕迹，浮现着日本式审美。“我年轻的时候不喜欢小津先生的电影，觉得沉闷无聊，到了50岁之后才了解他的魅力。”山田洋次说，在不知不觉中，小津在松竹映画奠定的庶民剧传统，影响了他的电影风格。
如今这传统正遭受着挑战。“现在年轻一代更愿意看那些寻求简单感官刺激的电影，日本电影非常杂乱，变态作品充斥市场。”在一次访谈中，他引用了鲁迅的话表明心迹，“‘世上本没有路，走的人多了，也就成了路’。电影就是我和可敬的前辈们的那条路。这条路上不可能有流血的暴力和女人的裸体。我不拍。”
采访结束时，《时尚先生Esquire》邀请山田洋次对着摄像机讲一句话。他闭上了眼睛，好一会才说：用中文讲讲鲁迅先生的名言吧。于是，在这个柔和下午，一群中国人便带着一位80多岁的日本老人朗读了一遍又一遍。
“我今晚还要好好练习。”他将纸张折进口袋，和我们告别。小心绕开满房屋的器材，山田洋次慢慢离去，只是嘴里还反复念叨着——
“也就成了路,也就成了路……”
Esquire（下称“E”）：能否请您谈谈新片《和母亲一起生活》，这个故事打动您的地方是什么？
山田洋次：这部电影有一个特别大的重点，那就是长崎原子弹袭击事件。1945年8月9日11时2分，两枚原子弹分别在广岛长崎落下，日本是唯一受核袭击的国家。电影里的主人公当时还是个大学生，死于这场核击事件。战后，他的母亲承受着失去儿子的悲伤生活着。某一天，儿子的亡灵出现了。于是母亲感到很幸福，哪怕是幽灵也好，也想见到。死于空袭事件的主人公曾有个恋人，她决意一生不婚，将爱都奉献给死去的恋人。儿子的母亲却不支持这样，劝说她“应该找一个你喜欢的好人，和那样的人结婚吧”。儿子的幽灵最初也是无法接受恋人和别人结婚的，可在母亲劝说下，他最终说“我知道了，我放弃她，希望她能将我忘记，追求更幸福的人生。这不只是我一个人的愿望，而是和我一起死于空袭 事件的，数万人的愿望。”
不论是广岛还是长崎，虽然逝去了很多生命，同时也有很多人幸运活了下来。但活下来的人，多多少少对那些逝去的人有一种愧疚的情感。对活下来，感到一种罪恶。对于这件事，我想传递这样的信息：“不是这样的，逝去的人们，希望活下来的人们能代替他们幸福地活下去”。所以，幸存下来的人，要更加努力幸福地生活下去。在幸福生活的同时，也要向这个世界传递——再也不要发生这样的空袭事件以及停止制造核武器的信息。
E：这是世人与亡灵生活的故事，您是如何理解死亡和死后的世界的？
山田洋次：这个问题比较复杂，我们换成一个比较简单的。新片所要描写的并不是死亡，而是在核击事件里逝去的儿子与他母亲的故事。逝去的7万人，每个人都有属于自己的悲剧。但是如果讲述7万人的故事，那最终会变成“别人的事”。比如说，“日本在战争中死亡人数有300万”“啊，这样啊，300万人去世了。”就这样过去了。比如说，在中国，有 2000万人被杀害，这也只个数字，“啊，有2000万啊”。 然而，各种各样的惨剧里，每一个个体都有着属于他们自己的，与家属、兄弟、朋友之间的联系，都产生了令人悲痛的故事，我希望以这样方式来表达和思考。
长崎空袭事件里逝去了7万人，个体的悲剧就有7万之多。可是，死于空袭是一种非自然死亡。人类随着年龄的增加，迈向死亡是很自然的。人是从出生那天起，就有了终有一死的命运。明白总有一天要面对死亡却依旧生活着，这不就是人类吗？所以啊，到了年纪，就死去，这是理所当然的。但是死于战争，是另外一回事了。战争，真是一种罪恶，是一种谋杀。
E：今年是战后70周年，刚刚您说活下来的人对逝去的人有一种愧疚，这也是您或者说日本社会在过去70年里普遍的情感吗？
山田洋次：日本必须要反省“二战”，不要再发起战争。我的少年时代是在满洲度过的，当时那是日本的殖民地。在那里，中国人遭遇了怎样的不幸我是很清楚的，即使当时我只是个孩子。正因为如此，我无数次都觉得，日本是需要谢罪的。从这里开始，让日本与中国，与韩国，或者与美国，各个国家都保持友好的邦交是很重要的。
E：近年您一直以“二战”作为电影里的故事背景，比方说《母亲》《小小的家》，这有什么特殊原因？
山田洋次：确实这三部电影都是关于七八十年前日本军国主义盛行的年代的故事。战争，对于发生军队交火的战地而言是很残酷的。而对于非战地的市民们，他们承受失去亲人的痛苦，并且完全没有言论的自由，说了反对战争的言论,就会被警察迅速逮捕。我认为必须将那样一个黑暗时代的故事，一直不停地、不停地传达给世人这也是电影的使命之一。
E：《母亲》里的父亲因为反对日本侵略的“思想罪”被逮捕，最终死于狱中，让人对那个言论不自由思想不自由的时代感到悲哀愤慨。您和您的家人有受此影响吗？
山田洋次：有很多呢。我的父亲是工程师，所以，对于当时日本与美国的国力差距、生产力的差距是很了解的。战争结束之时，父亲对我说，“日本的败战是意料之中的”。我问，“为什么战争的时候没有说呢？”“如果我说了，会被警察逮捕的。”“但是，在吃饭的时候，仅仅只是家人之间说说也可以啊。”“如果对着你们（小孩子）说了，你们又对老师说：‘爸爸说了日本肯定会输’，那总有一天，会被警察知道的，我和你都要被逮捕了。所以我没有说。”也就是说，即使在家庭中，父子之间夫妇之间，也是没有自由的。自由地思考，自由地发表言论，是民主的基本。
E：您拍了80多部电影，寅次郎是个让人捧腹的故事，在战后奋进的社会里给予人欢乐，其他电影除了武士三部曲，大多是当下社会的家庭故事。直到近年才出现沉重的“二战”，可否说这是在完成某种夙愿？
山田洋次：其实我以前就想着拍摄战争题材的电影，并且现在也还是想拍寅次郎的故事。拍摄让观众“啊啊”欢呼着的，“哇哇”开心笑着的电影，即使到今天也依旧是我的梦想。但是《寅次郎的故事》是因为有着像渥美清这样优秀的演员才能拍摄出来的作品。如果我能在遇上那样优秀的演员，现在我也依旧想拍那样的电影啊。
E：所以说拍一部让人捧腹大笑的电影，是渥美清去世后你一直未能实现的愿望？
山田洋次：是的，渥美清不愧为一个优秀的喜剧演员。头脑非常聪明，时常学习，对于社会的时事，持有一个基本正确的判断力。只有这么聪明的人，才可以完成那样搞笑的故事。现在已经很难有那样优秀的演员了。
大概是40年前吧，中国打算引入寅次郎的故事，准备上映的时候，我问过中国方面的管理人士：“主人公寅次郎是一个游手好闲的男人，一年到头就知道恋爱，喝美酒，尽给家人添麻烦，在中国这种认真的氛围下，引入这部电影没关系吗？”当时的中国人民都在努力勤劳建设新时代，对方笑着回答：“说什么呢，即使在中国，像这样就知道偷懒，一年到头游手好闲的人也是有很多的呢，大家都是平凡的人，这是人之常情呀。”
E：不仅是寅太郎，还有《远山的呼唤》《幸福的黄手帕》，那在改革开放初期的中国引起很大轰动，中国人似乎发现了一个从未了解过的日本。那么在现在的情况下，您是否相信电影艺术能够超越政治起到沟通理解的作用？
山田洋次：我认为当下的国际关系并不好。无论是中国和日本还是日本和韩国，感觉是日本在蓄意疏远亚洲。但是，正是因为这样，我们才更要从文化这个方面不断地改善关系，从文化的层面跨越政治所带来的距离，我认为这也是我们的作用。
E：您在日本被称为“日本人心灵的代言人”，在中国鲁迅先生则是表现国民性文学大家，不过他似乎一直都在批判国民性。您也欣赏对阿Q的塑造，您怎么看鲁迅的立场呢？
山田洋次：与其说是批评，不如说是包含深情的责备。爱之深，责之切吧。他是觉得阿Q这样的人不好吧，想通过温暖的责备让他振作起来。
E：您如何看待以文艺作品来表达对社会的批判呢？
山田洋次：这正是当前日本特别需要的东西。现在的日本人需要更多的批评。但是，要以喜剧的形式，以搞笑的形式批判。
E：您认为电影与大众的关系应该是怎么样的？
山田洋次：这是个很难的问题。我希望观众通过看电影，能够对人物感同身受，让他们领悟到：“啊，这种人原来是这么回事啊。”或者是“原来也会有这样的事”，“原来，人（在这种情况下）会产生这种心情啊”。产生这种领悟时不由得会心一笑，或者是，流出泪水。这是很重要的事。电影不能漠视社会、要正确地描写人性，可以说这就是作品和社会大众的关系吧。
所以，我一次都没想过拍好莱坞式的电影，不曾想过拍千军万马的场面。我完全没有兴趣。
E：可无论中国或是日本，好莱坞电影都挺受大众欢迎，您是怎么看待强劲的好莱坞模式的呢？
山田洋次：大概从50年前开始吧，如何与好莱坞式的电影势力抗争就成了世界各国导演的共同的课题，哪怕美国导演也面临着这一问题。我们必须要与好莱坞式电影势力抗争，对我而言，斥巨资奢侈地拍一部电影这种事我从没有想过。
好莱坞式的电影里有一种很恐怖的思想——把一个角色设定为英雄，使其背负使命必须战斗，必须彻底地消灭敌人以实现正义。这种思想对世界产生着很大的影响。
E：平民化，日常化，家庭化的电影故事表达，或许就是您的抗衡方式。您一直致力于呈现家庭间人与人温情以及微妙情感并唤起深沉的共鸣，这和自身体验有关吗？
山田洋次：与其说是我的体验，不如说是培育了我的松竹映画所给我带来的影响。松竹映画所具有代表性的电影导演小津导演，从1930年开始，就在电影里细腻里描绘家庭日常生活中微妙的人物情感关系。所以，受这种影响，之后我拍摄电 影的时候，不论何种题材，也都会与家族这个主题有所联系，拍摄着亲子、夫妇、兄弟之间的故事。
E：但据说您年轻时并不欣赏小津安二郎先生，后来是怎么受他影响的？
山田洋次：确实。我年轻的时候会想“这是什么呀，这种电影”，直到我过了四五十岁，才渐渐地觉得小津导演好厉害啊。现在，小津导演是一名世界范围内受人尊敬的导演，我也从心里尊敬他。年轻人是不懂他的，或者说，不懂也没关系。 如果有年轻人说小津导演的作品好，我会说“你这家伙也太奇怪了吧”，以你的年纪是不能理解的。我也是随着年龄的成长才开始感到敬佩的。人是会随着年龄发生变化的。
E：和倍赏千惠子女士一次对谈中，您回顾过去这半个世纪时，还在感慨“失去了珍惜生活充实感的心情，不得不认为人生变得粗糙了”。
山田洋次：这是日本人都有的一种状态吧。你看，举例来说，以前谁想要和朋友聊天时，会用一天的时间来写信：“我们见面吧。”然后再坐上电车，相见一面。现在，大家都用邮件，去往某处也是自驾车。一小时或者半小时就到了。吃饭这件事也是这样，以前是由母亲亲手料理，现在就是买些现成的简单制作出来的东西，家庭生活本身变得很粗糙。
虽然人们都说日本变得更加富足了，但是最关键的家庭生活部分反而变得贫乏——父亲工作非常繁忙，常常加班到很晚才回家。母亲也是为了孩子的学费，在超市之类的地方打工。孩子则忙于升学考试，从学校放学后还要上补习班。晚饭的时候并不是大家聚在一起吃饭，而是各自吃各自的。现在日本称这种现象为“个食”，“个人”的“个”。这就是当下日本的现状。曾经那种大家闲聊着吃饭的场景正在从这个国家消失。生活被荒废了，变得无序。即使是我自己身上，也发生着这样的事。
这就是“巨匠与杰作”
创造一个时代的教养，这就是顶级，这就是先生
撰文/林珊珊 摄影/曲艺QuYi 编辑/林珊珊
翻译/李艳平 特别鸣谢/游婧